Россия — страна рабов или свободных граждан?

Опубликовано: 18 августа 2019

ПРОНЬКО: 19.07 в Российской столице. Это «Реальное время», «Финам FM». У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа.

Сегодня у нас будет важная тема, которую мы обсудим с гостями, и с вашим непосредственным участием. Поэтому в самом начале напомню средства коммуникации. Многоканальный телефон — его номер 65-10-996, код Москвы (495). Finam.fm — это наш портал в интернете. Там идет прямая веб-трансляция. То есть вы нас можете слушать, смотреть.

Те, кто смотрит прямую трансляцию, видит уже моих гостей. Я их с удовольствием представляю — это Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности. Алексей Кириллович, добрый вечер. Кто смотрит веб-трансляцию, тот видит, как меня поприветствовал господин Симонов.

Это Андрей Андреев, зав. кафедрой истории и философии ВГИК. Андрей Леонидович, добрый вечер.

АНДРЕЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Никита Куркин, политолог, директор по международным проектам фонда «Стратегия 2020». Никита Александрович, добрый вечер.

КУРКИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, господа, что пришли. Тема программы «Россия — страна рабов или свободных граждан?» Я задам всем вопрос, и каждый из вас волен на него отвечать, как посчитает необходимым. Казалось бы, ну, конечно, это страна свободных граждан. То, что гарантированно законом, Конституцией, в конце концов.

Правда, мы вчера в «Реальном времени» выяснили, что некоторые судьи в открытую говорят, что Конституции у нас нет. Вот просто нет и все, и это фиксируется в судебных даже протоколах. Но с другой стороны, абсолютное большинство россиян в нулевые согласились на то статус-кво, которое было закреплено за эти годы. Я имею в виду и отказ от выборов, реальных выборов. Отказ от политической конкуренции, отказ от экономической конкуренции и так далее, и так далее. Алексей Кириллович, вот ваш взгляд. Что скажете?

СИМОНОВ: Ну, я должен сказать, что до тех пор, пока этот вопрос не носит острого характера, до тех самых пор, пока это вопрос, который не заботит население, то в принципе не принципиально, как отвечать на этот вопрос — да или нет.

ПРОНЬКО: А вы считаете, что в нынешней ситуации абсолютное большинство?

СИМОНОВ: Я считаю, что последние события дали нам основания думать, что пробуждается какой-то интерес к этому вопросу, на самом деле. Потому что вопрос обретения чувства собственного достоинства — это вопрос обретения свободы. При том, что опыта этой свободы у российского народа нет. Исторического опыта практически не нажито. Потому что, тем или иным способом народ был подавлен, угнетен, лишен прав, лишен достоинства. Причем в разные периоды, разные слои народные, и по-разному это было, но тем не менее. Значит,

при том, что этого исторического опыта у него нет, тем не менее, время такое, что, ну, как бы сказать, стыдно быть не свободным. Вот ощущение обретения этого «стыдно быть не свободным» — это хорошее ощущение. Мне оно нравится.

ПРОНЬКО: Но пока это ощущение?

СИМОНОВ: Пока это только ощущение, на мой взгляд.

ПРОНЬКО: Это Алексей Симонов. Андрей Леонидович, ваш взгляд?

АНДРЕЕВ: Ну, я со всеми прямо высказанными тезисами готов поспорить.

ПРОНЬКО: Заметьте, мы — площадка для дискуссий. Поэтому очень хорошо, что вы будете не соглашаться, приводить свои доводы. Пожалуйста.

Никита Куркин, Алексей Симонов, Андрей Андреев

АНДРЕЕВ: Нет, я согласен только с тем, что обретение свободы — это замечательное чувство. Но не согласен с тем, что исторического опыта свободы у русского народа нет, и у российского народа в целом. Дело в том, что не следует понимать свободу как такое метафизическое понятие, которое для всех совершенно одинаковое, да? Вот у вас нет ее или, так сказать, не было. Ну, какой-то свободы не было, какая-то свобода была.

Я сошлюсь на один эпизод, который мне рассказал ныне покойный очень крупный исследователь истории культуры. Когда-то, когда он был еще молодым научным сотрудником (это был конец 1950-х — начало 1960-х годов), все тогда были, все фрондировали. Потому что время такое наступило, и за это вроде бы и, так сказать, не трогали. Вот, и он тоже фрондировал, и на одной международной конференции коллега из Японии ему как-то сказал, что вот «вы не понимаете, насколько вы свободны».

ПРОНЬКО: Советские граждане?

АНДРЕЕВ: Да. Советские граждане. Это так удивило моего ныне покойного коллегу. Он изобразил из себя ходячий знак вопроса. Но дело в том, что это действительно было так. Потому что, скажем,

политическая свобода была безусловно ограничена и сильно ограничена, идеологической свободы не было вообще. Но была свобода на бытовом уровне.

Японец мог голосовать за разные политические партии, хотя почему-то все время побеждала одна партия — либерально-демократическая партия Японии. Ну, в течение нескольких десятилетий. Сейчас ситуация уже другая. Но японец совершенно не свободен был в быту. Он был зажат нормами, и все хорошо знают, так сказать, как «по струнке ходят» сотрудники японских корпораций.

ПРОНЬКО: А в СССР человек был свободен?

АНДРЕЕВ: В бытовом отношении — да. Или, например, ситуация, которую мне рассказал мой коллега. Значит, что его поразило, допустим, во время визита в Америку. В 1980-м году, это при Рейгане, давно уже, 30 лет назад. Он, будучи еще молодым доцентом, побывал в Америке, в глубинке американской, в одном из университетов. И, значит, он привык как все наши люди в бытовом отношении самоопределяться так, как ему надо.

На одной коктейль-вечеринке, куда пришел весь местный бомонд посмотреть на русского, которых там вообще никогда не видели, одна старушка его спрашивает: «Миша, а где вы вот питаетесь? Как вы питаетесь?». Он говорит: «Ну, я захожу в «7-Eleven» поблизости, покупаю чего-то». Она тоже изобразила ходячий знак вопроса: «Миша, но «7-Eleven»?..»

То есть в их представлении профессор не должен так делать. Он должен иметь определенную машину, он должен в 5 часов стричь газон перед своим коттеджем и так далее. Вот такая свобода им непонятна. Я могу сослаться… Я уже, наверное, всех задержал, но сразу выпаливаю информацию для размышления. Я участвовал на протяжении, ну, последних 20 лет в мониторинге ценностей нашего российского общества и периодически задавался вопрос о ценности свободы. Общество у нас, в общем, расколото по этому вопросу.

Но на самом деле, вопрос задавался в виде альтернативы: «Что для вас важнее — свобода или материальное благополучие?» Значит, все-таки большинство россиян, ну, не очень большое, но пропорция примерно там 45 к 55. Она постоянно варьируется, в зависимости от ситуации. Но все равно, на протяжении 20 лет большинство всегда неизменно отвечает, что «для нас без свободы жизнь теряет смысл». Но только свобода эта понимается совсем не так, как вот в нормативных либеральных теориях. То есть, что «давайте вот создавать неправительственные объединения, участвовать в политической борьбе и так далее, поддерживать оппозицию».

На самом деле

свобода — это воля. Это возможность быть самому себе хозяином. Это большое пространство и никаких, так сказать, видимых ограничителей — вот что такое свобода.

И вот эта точка зрения на свободу, противопоставляющая свободу политическому ее измерению, она как раз тоже характерна для российского населения. Правда, тоже оно здесь расколото. Есть люди, которые, в общем, вполне по-западному понимают свободу как совокупность политических прав. Но таких все-таки всегда меньше, опять таки в пропорции примерно 45 55. Так что, вопрос здесь такой сложный. Все зависит от того, какая свобода.

ПРОНЬКО: И далеко не риторический. Это Андрей Андреев и Никита Куркин.

Никита Куркин

КУРКИН: Добрый вечер, еще раз. Ну, для меня, понимаете, для меня вопрос вообще очень лирический. Если говорить в более физических пространствах, рабство одно из старейших явлений в человеческой жизни вообще. Сейчас на планете по данным Всемирной организации труда 12 миллионов рабов в разных странах мира. Кстати, в России их не так много. Вот, кстати, в Бразилии два года назад была раскрыта крупная подпольная сеть рабовладельцев. И действительно людей, которые находились в статусе рабов, освободили.

Если применять, если рассуждать о вопросе «Россия и рабство» применимо к историческим реалиям, ну, тут очень сложно абстрагироваться от исторических примеров других стран. Если вы помните, крепостное право в России было отменено в 1861-м году, но никаких, но никакой компаративистики. Сравнивать это с западными странами нельзя. Потому что в Соединенных Штатах Америки, я хочу напомнить, 13-я поправка к Конституции, запретившая рабство, была принята в 1865-м году. На четыре года позже. И на два года позже, в 1863-м году, президент Линкольн подписал Акт об эмансипации, который освобождал рабов на территориях, на которых действовали, в общем, войска Конфедерации.

ПРОНЬКО: Ну, там очень долгий еще был период и сегрегации, и всего остального.

КУРКИН: Совершенно верно. Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Меня сейчас интересует именно Россия. Понимаете, я очень часто сталкиваюсь, когда обсуждаю с экспертами тему, разные темы, там политические, экономические, мне начинают апеллировать к Западу. Слушайте, мне он неинтересен. Мне интересна собственная страна. Я хочу разобраться здесь вот в нынешних реалиях. Господин Симонов сказал, и я, наверное, с ним соглашусь — сейчас появился некий вкус к свободе.

Вот после известных событий, я бы даже сказал не 4-го декабря, а с 24-го сентября, вот. Но дальше… Вот, понимаете, Никита, я не спорю, все правильно. Отмена рабства, отмена крепостного права — и те, и другие «в пуху», что называется. Но применительно вот к нынешней ситуации в нынешней России, по вашему мнению, здесь свободные граждане? Они обладают вот теми возможностями, чтобы реализовывать не только политические, но и человеческие свободы.

КУРКИН: Конечно. Безусловно. Я бы сказал, что

одно из очевидных явлений постсоветской России — это доведение до логического предела одной характерной черты именно русского человека, именно его страсти к безграничному, неограниченному индивидуализму.

ПРОНЬКО: Да, я согласен, кстати.

КУРКИН: Потому что русский человек, в отличие от общепринятых лекал, абсолютный индивидуалист. Резкий индивидуалист. Гораздо более индивидуалистичное существо, чем люди, живущие на том же самом Западе. Уж извините, что я вспомнил о его существовании. И соответственно вот это понимание…

СИМОНОВ: В связи с этим так был популярен коммунизм в этой России?

КУРКИН: А, ну, знаете… Да, в связи с этим!

СИМОНОВ: Понятно.

КУРКИН: В связи с этим был так популярен коммунизм и резкая и сильная царская власть, когда считалось, что поставить закручивающие гайки, удержать этих всех людей воедино может только сильная власть. Конечно.

ПРОНЬКО: И это продолжается?

КУРКИН: Да, конечно.

ПРОНЬКО: То есть этой традиции Россия не изменяет? Не важно, какой период: царский ли, советский ли, постсоветский.

КУРКИН: Совершенно верно. Эта тенденция совершенно не исчерпана, на мой вкус и взгляд.

ПРОНЬКО: Алексей Кириллович, может, правда?

СИМОНОВ: Одну секундочку. Я просто хочу тоже примером ответить. В 1950-е годы (в те самые, о которых он говорит, когда его знакомый был молодой, а я сам был молодой и незнакомый ему) у меня был американский приятель, который приехал сюда в первый раз после войны. Он до этого учился здесь в ИФЛИ, американец. Потом был переводчиком в американской армии. Встречался с нашими под Эльбой. А потом, в качестве переводчика отряда Пабловского, прибыл в Москву.

Он в конце 1950-х, будучи у нас в гостях, сказал: «Вы даже себе не представляете, какие вы свободные. Вы даже себе не представляете! Я захожу в магазин, и продавщица на меня не обращает внимания. Ей глубоко наплевать, зачем я туда пришел. Она совершенно независима от меня, от своего покупателя. Она на меня плевать хотела, и ее за это не уволят. Она абсолютно свободна».

АНДРЕЕВ: Да.

СИМОНОВ: Этот вид свободы очень распространен в России, согласен с вами.

АНДРЕЕВ: Я согласен, да. У свободы есть свои оборотные стороны. Это тоже проявление свободы, конечно.

СИМОНОВ: Конечно.

АНДРЕЕВ: Конечно.

КУРКИН: И вот, можно я еще добавлю?

В таком вот именно русском смысле слова свободы у нас очень много, и она просто неограничена. Мы просто до сих просто купаемся в этом море свободы.

ПРОНЬКО: А что касается политических свобод. Вот ваш взгляд на эту тематику? То есть вот есть такие полярные мнения. С одной стороны, часть, скажем так, граждан придерживается позиции, что в 1990-е годы мы достигли определенной свободы. Были выборы, были реально альтернативные кандидаты. Я имею в виду, как партии, так и физ. лица, если уж экономической терминологией выражаться.

А после определенных событий начала 2000-х, в общем-то, это стало (в определенной степени, для части), еще раз подчеркну, граждан неким эфемеризмом. То есть формально все есть, выбор есть, Конституция есть, законы есть, но вот все это превратилось в некий спектакль, я вот мягко подбираю слова. Ваш взгляд, Никита? Вот на сегодняшний день в политическом смысле этого слова. То, что сейчас очень резко актуализировалось, да? То, что там вот 4-го февраля у нас собираются в Москве вновь очередной марш вот граждан, которые не хотят быть теми, кого обманывают. Опять-таки, мягко говорю. Пожалуйста.

КУРКИН: С этой точки зрения, с политическими свободами у нас есть определенный вопрос. Но я бы не противопоставлял 1990-е и 2000-е. Потому что, откровенно говоря, собственно, никакой возможности полностью представить картину, политическую палитру взглядов российского избирателя до сих пор нет.

АНДРЕЕВ: Ее и не было.

КУРКИН: Ее и не было, потому что и в 1990-е годы существовали определенные фильтры, которые давали представление о том, какая должна быть политическая палитра. В 2000-м было определенное представление о том, какая должна была быть эта палитра. Эти палитры искусственные и в первом случае были, и во втором.

Ну, например, собственно говоря, условно говоря… Левый избиратель, например, не получал того, что он хотел. И, в общем,

с наличием у нас в стране большого количества людей, неблизких мне коммунистических и левых убеждений — эти люди не имеют возможности как-то влиять на российскую политическую повестку. Это тоже факт.

ПРОНЬКО: Алексей Кириллович?

СИМОНОВ: Ну, значит, на мой взгляд, мы от свободного выбора отказались в 1996-м.

ПРОНЬКО: Известное событие.

Алексей Симонов

СИМОНОВ: В известных событиях, совершенно справедливо. Отказались, потому что на самом деле мы не прошли того этапа, который прошла остальная Европа. Я имею в виду Восточная Европа. Европа, так сказать, принадлежащая к социалистическому, бывшему социалистическому лагерю. Которая была, так сказать, на реконструкции некоторой коммунизации власти, некоторой социализации власти, некоего возвращения как бы к прошлому. И через прохождение этого обретение новых смыслов.

Мы этого не прошли. Мы ровным счетом, значит, все рванули голосовать сердцем, а сердце у нас голосовало исключительно едино. Все средства массовой информации ринулись голосовать сердцем. Я до сих пор считаю, что это одна из самых больших ошибок, совершенных… Причем я не снимаю… Я, чтобы было понятно… Я ровно такой же дурак, как и все остальные. Я принимал в этом участие. Это я задним умом крепок, а тогда я тоже считал, что надо победить этого Зюганова всеми… и так далее и тому подобное. Значит, волеизъявление народа выявлено не было.

ПРОНЬКО: То есть на самом деле стартап этому — не приход Путина к власти?

СИМОНОВ: Совершенно, совершенно точно.

ПРОНЬКО: А значительно раньше, когда еще о Путине никто и не догадывался.

СИМОНОВ: То есть стартап начался со второго Ельцинского срока. Стартап начался этого, этой дегуманизации процесса, он начался раньше.

ПРОНЬКО: Если не «дебилизации». Здесь игра слов, но очень принципиальное значение. А дальше это было усилено…

СИМОНОВ: А дальше это было усилено. Это безусловно.

КУРКИН: Ну, просто, да, я бы согласился со своим соседом в тезисе, что…

ПРОНЬКО: Главное, что не соучастником.

КУРКИН: Что, в общем, это последовательность. Что это последовательный процесс, который действительно начался в 1990-е годы, и, в общем, никакого изменения сейчас радикального с этим не вижу.

ПРОНЬКО: А есть реальная-то возможность изменить? Мы говорили, что запашок появился вот этого вот…

СИМОНОВ: Ведь очень интересный процесс. Я… Слава Богу, что нас, стариков, в общем из этого процесса относительно выкинули. Значит, более молодые, более понимающие, что они сами хотят от будущего. Ну что мне надо от будущего? Мне 73-й год. Мне, как говорится, надо спокойно дожить, а значит… Ну, хорошо, ну я немножко, как говорится, более экстремален, чем мои ровесники многие. Тем не менее, все равно уже не мной определяется будущее.

Значит, эти ребята — очень интересно… На митинге очень интересно. На митингах интереснейшая игра идет. Потому что абсолютно никто не ожидал масштаба Болотной. Ни враги, которые сожгли родную хату, ни те, которые убили всю его семью. Ни с какой стороны никто этого не ожидал. Это было неожиданно, в том числе для самих людей. И люди до сих пор пытаются понять, что с этим делать. Причем как с одной стороны, так и с другой стороны.

Есть некая определенность и отсутствие способности к переговорам, которые существуют здесь всегда. Потому что страна привыкла командовать и подчиняться, а не обсуждать и вносить общественно продуманные решения.

Этот способ не освоен, и на сегодняшний день идет вот такая головоломка для всех и тугодумство такое, а как… Значит, причем я, понимаете… Юра, вы же знаете, я знаю всех, кто лидирует на этой площади. Я с ними, в общем, много лет так или иначе соседствую, дружу иногда, иногда ругаюсь, но знаю их очень хорошо. Ни у кого нет… И слава богу, на самом деле, что ни у кого нет вот этого четкого «я знаю».

ПРОНЬКО: Куда вырулить.

СИМОНОВ: Да. «Я знаю». Значит, вопрос заключается в том, как страна сумеет с этим справиться. Очень интересно. Страшновато, но интересно.

ПРОНЬКО: Это Алексей Симонов. Андрей Андреев.

АНДРЕЕВ: Ну, я думаю, что все-таки не в 1996-м году начались эти процессы. Они начались в 1993-м году с известных событий. Потому что… Вообще говоря, с конца перестройки, и это продолжалось в начале 1990-х годов, это был, так сказать, взрыв народной самодеятельности. Сколько тогда… Политической в том числе самодеятельности. Сколько тогда формировалось различных структур низовых, которые были чрезвычайно активны в политическом отношении.

Скажем, я очень хорошо помню (потому что я сам участник этих политических процессов), огромную роль играли различные объединения жильцов на территориях. В 1993-м году это все было закрыто. С уничтожением советов дело, так сказать, не закрылось. Потому что все вот эти объединения жильцов на территориях. Так называемые КОСы (Комитет общественного самоуправления), они, на самом деле, из-под них вырвали почву. Они превратились в… Если даже они и сохранились, они превратились в абсолютную говорильню. Потому что никаких ни прав у них, ничего уже не было.

СИМОНОВ: А когда они были?

АНДРЕЕВ: У них были, конечно, права. Они имели некоторые возможности по распоряжению собственностью, по благоустройству территорий. Ну, и самое главное, они занимали определенную нишу. Я вот помню, мне один председатель райсовета в то время говорил, как ему трудно с ними работать. Потому что они, так сказать, не давали что-то реализовывать, что он хотел. Я сейчас не оцениваю, кто из них был прав. На самом деле нужно было этот диалог налаживать, и власть не могла его не налаживать. Решили проблему очень просто: силовым путем.

И это не просто разгон Верховного Совета — это, ну, как бы верхушка айсберга. Всю нижнюю часть айсберга тоже ликвидировали. И началась вот так называемая плебисцитарная демократия во главе с вождем. Именно тогда, так сказать, возникли те политические ограничения, которые продолжаются и сегодня. Что касается тех процессов, которые начались в этом году…

ПРОНЬКО: В конце минувшего.

АНДРЕЕВ: Да. В конце минувшего года, конечно. Я бы все-таки не сказал бы, что это пробуждение вкуса к свободе. На самом деле это движение имеет под собой совершенно определенную экономическую, социально-экономическую основу. Другое дело, что люди уже понимают, что ее надо реализовывать через политические механизмы. Дело в том, что, конечно, начало 2000-х годов — это переломный момент. И Путин очень много сделал для того, чтобы удержать Россию, которая вообще уже валилась в пропасть, чтобы удержать ее хотя бы на краю этой пропасти. Ну, на краю, потому что, конечно, не все было сделано.

Но сегодня видно, что

многое в политической системе, которая тогда была создана, уже сейчас не работает. То есть страна переросла эту ситуацию. И самая главная проблема — это, конечно, коррупция. Это, конечно, неравенство граждан перед законом.

Потому что, ну, я думаю, что этот тезис просто развивать даже не нужно.

ПРОНЬКО: Конечно. Я думаю, все согласны.

Андрей Андреев

АНДРЕЕВ: Я думаю, это все понимают. И это отсутствие вертикальной мобильности. Потому что как бы ты не выкладывался, какое бы ты хорошее образование не получил, на самом деле ты дальше начальника отдела в какой-нибудь фирме не пойдешь. А вице-президенты, президенты генеральные директора, так сказать, сотрудники высоких администраций — это уже совсем другая номенклатура.

Выросло поколение, которое, в общем, 1990-е годы уже не особо помнит, и оно уже не считает это заслугой. Оно видит то, что происходит сегодня. Оно тоже хочет о себе заявить. Ну, а как заявить — самовыразиться. Конечно, посредством вертикальной мобильности. И оно видит, что ее нет, что все лифты не работают. Они все на ремонте стоят. Как это изменить? Через политическую…

ПРОНЬКО: Или на консервации? На ремонте или на консервации? И тезисы о консерватизме, которые возникают.

АНДРЕЕВ: Я думаю, что они просто выключены. Конечно, это можно сделать только через политическую систему. И вот в этом, собственно говоря, и проявление политической активности. Не просто…

Не вкус к свободе появился. Он, возможно, никогда и не исчезал. Просто стало ясно, что нужно, и что для этого нужны политические рычаги. Вот и все.

ПРОНЬКО: Ну, а дальше ситуация, как вы образно так выразились, либо мы покатимся в пропасть. Если брать за основу, что Путин удержал страну от падения в нее. Либо вот что? Понимаете, это же тоже не философский, а глубоко практичный вопрос. Что далее? Лозунг или тезис «Долой Путина». Ну, я уже устал от него. Мне он неинтересен. Потому что там никакого интеллекта нет. А вот сделать антитезу Путину… Возможно ли это? Думаю, возможно. Есть ли у нас для этого время, не знаю. А нам сейчас предложили очень четко зафиксировать то статус-кво, которое существовало последние 11 лет или 12 (ну, там разные отчеты берутся), еще на 6, как минимум на 6 лет.

КУРКИН: А как вы себе это представляете, если не секрет. Вот я вам вопрос задам. Как вы себе представляете это статус-кво, зафиксированное на 6 — 12 лет? То, что вы говорите, это просто невозможно, и, откровенно говоря, я чуть-чуть вам покажу кусочек чего-то там такого. Если вы думаете, что этого никто не понимал, и об этом никто не думал на верхах, вы ошибаетесь. Статус-кво невозможно… Как возможно вот все вот эти бредовые, извините, разговоры, про «брежневский застой», про «новый застой». Это все шизофрения чистой воды, извините за резкость.

Потому что, ну, как возможно, какой возможен застой, какое возможно статус-кво, в условиях глобального финансового экономического кризиса, и вообще глобального кризиса, полной переустройки мировой картины, ухода США с роли гегемона? В ближайший год. Ну,

если с конца года за евро будут давать условно говоря, рубль, и не будут давать в морду, это будет счастье для евро.

ПРОНЬКО: Никита, почему вы пытаетесь все нас увести туда? Я предлагаю остановиться на границе России.

КУРКИН: А потому что, понимаете, нельзя остановиться на границах России. Потому что остановиться на границах России, это вы как раз выступаете с позиции сохранителя статус-кво: уснуть, устать, а там за границами пусть бушуют бури. Ну, так не будет.

ПРОНЬКО: Нет, во мне бушуют… Бури политические нужны здесь. Понимаете, можно по-разному относиться к этой фигуре, которая 12 лет у власти. Можно отрицать его заслуги, можно придавать… Какой-то там испытывать пиетет в его отношении. Я ровно к нему отношусь. Но я считаю, что главное, что должен требовать любой, каждый из нас — это прозрачность власти, сменяемость власти, соблюдение закона. Вот на этом должно все основываться.

Я не вижу, чтобы вот эта фигура и вся система, большая фигура, которая предложена вновь на 6-летнюю номинацию, заявляла о том, что что-то надо менять. Ну, не словесная риторика. Мы все умеем говорить и так далее. Ребята, которые занимаются «пилом» и «распилом» через госкомпании, госкорпорации, они как сидели, так и сидят. Семейные традиции Кабинета Министров господина Путина меня просто повергают в шок. То есть, когда сидят жены, мужья, зятья, сватовья, и это нормально, понимаете. Я не вижу, чтобы этот человек или эта система, которую он создал, сказала: «Нет, мы признаем свои ошибки. Мы их допустили, мы будем менять».

КУРКИН: Давайте я выскажу свое мнение.

ПРОНЬКО: Да.

КУРКИН: Эта система, в таком виде, в каком вы ее описали, в этом году будет изменяться и не сохранится. В частности состава правительства вот этого. Назовем его… Хорошо, назовем его «правительство баронов», оно не сохранится. Его не будет.

ПРОНЬКО: Это наше счастье уже. Это признание ошибки. Путин признает свою ошибку, что он сформировал в свое время такой Кабинет Министров.

КУРКИН: Вы знаете, вы призываете меня говорить за Владимира Путина. Я не Владимир Путин. Не будем говорить, признаю я или нет.

ПРОНЬКО: На ваш политологический взгляд.

КУРКИН: Я говорю, что

это правительство, в таком виде, в каком оно существовало в «медведевские» годы, оно не сохранится. В такой структуре. И я уверен, что эта система будет изменяться, и что люди, стоящие в ее главе, понимают, что эти изменения необходимы.

И более того, они продиктованы еще физически и еще одним фактом. Дело в том, что одним из того, что мы видели в конце 2011-го года, был факт того, что… Назовем так ее, ельцинская часть российской правящей элиты, она поняла что ее оттесняют на задний план.

ПРОНЬКО: В том числе и Путина?

КУРКИН: Что?

ПРОНЬКО: В том числе и Путина?

КУРКИН: Нет. Не Путина.

ПРОНЬКО: А он не составная часть ельцинской системы?

КУРКИН: Нет.

ПРОНЬКО: Нет?

КУРКИН: Там есть две большие группы. Одна — это группа, собственно, которую он унаследовал от ельцинской системы. И группа, с которой он пришел сам. И группа номер один, которая естественно является частью российской правящей элиты, естественно она связана с Путиным, но ее стали потихонечку отодвигать.

ПРОНЬКО: И на смену приходят. Кто приходит?

КУРКИН: И на смену (там существовало несколько проектов, что должно произойти)… И вот было несколько проектов того, как должно это было произойти. Вот тут я уже в подробности вдаваться не буду. Было несколько проектов как то, что должно быть вместо этого.

ПРОНЬКО: Ну, так что было?

СИМОНОВ: Прости, пожалуйста, Юрочка.

ПРОНЬКО: Да. Алексей Симонов.

СИМОНОВ: По-моему, это очень не похоже на правду. Это все исключительно, как говорится, такие словесные упражнения. Значит, из практики мне доступной, вчерашней, продолжается ручное управление. И он продолжает управление государством ручным способом, продолжает делать. Он встретился с «Новой Газетой», значит, и поцеловал Мишу Бекетова. И обещал Люде Федотовой, что Мишей займутся. Что он посоветует Бастрыкину.

Он обещал «Новой Газете», уже в 6-й раз, в 8-й раз, что возобновят дело Игоря Домникова, и вот — надо же, елки зеленые — вдруг объявление. Бастрыкин возбудил снова дело о нападении на Бекетова и Бастрыкин снова возбудил дело об убийстве Домникова. Домникова — в 8-й раз, Бекетова — в 6-й раз. Значит, ручное управление, как было, так и сохранилось это ручное управление. Никто его не собирается менять.

Если не сменится ручное управление, то, вы меня простите, все разговоры об изменении строя, системы отношений и так далее — это все не более чем разговор.

ПРОНЬКО: Никита Куркин.

КУРКИН: Если, извините, у нас, начался такой замечательный разговор. Во-первых, я не сказал что эта система прекратила свое существование. Обратите внимание. Следите за руками. Вы меня не…

СИМОНОВ: Я вас не старался передергивать. Упаси бог.

КУРКИН: Да, да, да. А я сказал, что она изменится. И сейчас я про ее нынешнее существование ничего не говорю и не говорил.

ПРОНЬКО: Но при этом вы не готовы говорить, куда она изменится. На кого она изменится. То есть семейные кланы уйдут, если я вас правильно понял. Но кто придет?

КУРКИН: Я скажу так. Я надеюсь, что их роль существенно уменьшится.

ПРОНЬКО: А, то есть это надежда. Это не факт того, что произойдет.

КУРКИН: Ну, знаете, я не являюсь участником круга принимающих людей на государственном уровне. В данном случае могу только надеяться, исходя из имеющейся у меня информации.

ПРОНЬКО: Андрей Леонидович, что скажете?

АНДРЕЕВ: Я думаю, что… По крайней мере, кожей чувствуется, что действительно попытка изменения системы предпринимается. Я тоже не являюсь участником тех кругов, где принимаются политические решения. Поэтому информации не достаточно. Я думаю, что, на самом деле, и там, где они принимаются, тоже до конца не знают, куда идти и…

ПРОНЬКО: А это нормальное явление, что все в догадках? Что публичная политика в России превратилась в фантом за плотно закрытыми дверями. Люди, которых никто никогда не избирал, не наделял полномочиями, за исключением, может быть, одного или двух (двух точно), решают судьбу страны, при этом не считают нужным, о чем-либо сообщать?

АНДРЕЕВ: Вы совершенно правы. Но надо исходить из того, как система устроена сегодня. Она измениться иначе не может. Допустим, когда во главе страны находился Ельцин, он решил проблему по-своему. И он не мог ее иначе решить. Но потом начались изменения. Естественно, что изменить что-то помимо тех правил, которые действуют сегодня, невозможно. Поэтому, конечно это кулуарные, конечно это закрытые решения. Но, так сказать, как далеко они пойдут, я не знаю.

Во всяком случае, сегодня наблюдается, на мой взгляд, даже определенный откат. И, в общем, да. Первое время, когда люди выходили на улицу (я просто по коллегам своим сужу) действительно было такое воодушевление. Потому что многое надоело на самом деле, если так, не парламентским языком.

ПРОНЬКО: Появилась усталость.

АНДРЕЕВ: Да. Появилась усталость. Но в то же время

процессы последних месяцев, они продемонстрировали, кто может на этой волне подняться. На самом деле мы не видим здесь каких-то новых людей, кроме Навального. Это какие-то люди из 1990-х годов, которых в свое время оттеснили.

Причем оттеснили их совершенно, так сказать, справедливо. Не потому, что они были хорошие, такие бескорыстные. Просто потому что, помимо того, что они были такими же корыстными, они просто ничего не могли делать, не умели делать. Они были оттеснены. Сейчас они пытаются каким-то образом взять реванш.

ПРОНЬКО: То же самое можно сказать и о Зюганове и о Жириновском, которые тоже из той же эпохи.

АНДРЕЕВ: Но вот обратите внимание. Появляются эти самые люди, некоторые из них на политической арене новые. Например, Прохоров. Его все знают, но как политик он представляет из себя новацию. Вчера я с интересом смотрел этот самый поединок (Зюганов — Прохоров).

ПРОНЬКО: Я как-то посмотрел и выключил.

АНДРЕЕВ: Вы знаете, он любопытный. Потому что просто цифры, во-первых, колоссальные. Значит, это показало заинтересованность людей. Сто двадцать тысяч голосовали за одного и сто двадцать тысяч с чем-то за другого. Такого никогда не было. Обычно тысяч тридцать — сорок голосов бывает.

ПРОНЬКО: Ну, то есть все-таки появляются новые люди.

АНДРЕЕВ: Нет. Я имею в виду вот зрителей, которые голосуют либо за Зюганова, либо за Прохорова.

СИМОНОВ: Но они же новые?

ПРОНЬКО: Но они новые. Прохоров новый. Навальный новый.

АНДРЕЕВ: Прохоров новый. Да. И в начале Прохоров ведь вел вроде бы. А потом стал переигрывать Зюганов. Почему? Потому что

оппозиция, которая пытается сегодня это протестное движение оседлать, она не может предъявить на самом деле лидера, который мог бы поспорить с Путиным.

Вообще говоря, это было фиаско Прохорова вчера. Он выглядел очень не… В общем, Зюганов его переигрывал, конечно. И он владеет материалами.

ПРОНЬКО: А может ли Зюганов поспорить с Путиным?

АНДРЕЕВ: Нет, конечно.

ПРОНЬКО: Это ключевой ответ.

АНДРЕЕВ: Но это показывает, что люди…Зюганов здесь, в данном случае, является как бы обозначением. Неким, так сказать, псевдонимом. Понятно, по каким причинам. Потому что это человек, который встроен в систему. А Прохоров олицетворяет вот эти вот новации, эти изменения. В общем, вчера, Прохоров потерпел поражение не очень большим большинством голосов. Там три или четыре тысячи голосов. Но, в общем, потерпел. Потому что население как-то всколыхнулось, оно посмотрело, оно вышло, и убедилось, что — нет, не готово.

ПРОНЬКО: Знаете, господа…

СИМОНОВ: Значит, все бы хорошо, кроме одного. Кроме рейтингов соловьевской передачи, как на которую ссылаться…

ПРОНЬКО: Да, я точно не хочу ее рекламировать и так далее.

СИМОНОВ: …Да еще и делать на этом, на основании этих рейтингов серьезные политические заявления. Я бы не решился. Я бы поостерегся.

АНДРЕЕВ: Ну, это не политическое заявление. Это просто наблюдения.

СИМОНОВ: Какое наблюдение? Вы говорите: «Прохоров проиграл Зюганову».

ПРОНЬКО: Незначительно.

СИМОНОВ: А я не знаю, проиграл ли Прохоров Зюганову или не проиграл? И не знаю, и никто этого не знает. Кроме тех, кто накручивает эти самые цифры.

ПРОНЬКО: Кроме тех, кто сидит «на яме». Я имею в виду там, где находится ВГТРК.

СИМОНОВ: А кроме того, никто не знает, как прошли вот эти самые, как называется…

ПРОНЬКО: Дебаты.

СИМОНОВ: Собеседования, дебаты с господином Путиным. Потому что никто не пробовал. Ибо господин Путин еще до сих пор ни разу не выходил ни на какие дебаты.

ПРОНЬКО: Алексей Кириллович, боюсь, и не попробуют. Он, уже сказали… Не он, а словами его пресс-секретаря Пескова…

СИМОНОВ: Сказали, что ему не с кем было… Понимаешь, когда человек выбирает себе такой… Хорошо, что у Кличко есть брат, с которым он не дерется. Так хоть, понимаешь, мы говорим, так есть два Кличко. А Путин есть только один. Но он все равно ни с кем не дерется, потому что он заведомо всех сильнее. Это почему?

ПРОНЬКО: Я хочу зайти, знаете, с другой стороны. У нас не так много времени остается, а хочется еще и слушателей услышать. Я встречался в конце прошлого года с очень интересным собеседником. С человеком, который пять лет проработал с Путиным, Андреем Илларионовым. То есть это личность достаточно сложная. То есть кто-то его поддерживает. Кто-то считает — нет, его взгляд ошибочный.

Но он не то, чтобы открыл глаза слушателям «Финам FM», он просто по полочкам все разложил. Это был феерический, на самом деле эфир. Когда был высказан главный тезис — «Россия создала прецедент, когда госбезопасность получила политическую власть». Таких прецедентов нет. Даже Сталин, опираясь на госбезопасность, контролировал, и партия контролировала этот орган управления.

АНДРЕЕВ: В известных пределах.

ПРОНЬКО: Безусловно. Андрей Леонидович, я не хочу сейчас этому посвящать основное время. Но главное в следующем: вот берем прямо конкретную фигуру. Ну, вот нацлидер, объявленный «Единой Россией», по версии «Единой России», нацлидер, выходец оттуда. Новый председатель Государственной Думы — то же самое. То есть для меня это было открытие. Я про Нарышкина не знал об этом.

Значит, господин Иванов — ну, вообще генерал госбезопасности, новый глава Администрации Президента. И так далее, так далее. Там бизнес смотрим. Президент «РЖД» откуда? Оттуда. Зампредседателя ВГТРК — один из замов Олега Добродеева, откуда? Оттуда. Я не знаю, наверное, советник хороший. И так далее, так далее. Можно предположить, что это только верхушка айсберга, которую мы видим, и даже много чего мы не видим.

В этой связи у меня к вам вот вопрос. Вас это не настораживает? Ведь это очень важный принципи

Читайте также: Новости Новороссии.

Читайте также: Сводки событий Новороссии.